森 貴史さん（関西大学文学部 教授）

お話をうかがったのは、関西大学文学部の森 貴史教授。ドイツ文化研究の権威である森 貴史だが、2020年７月に関西大学出版部から書籍『〈現場〉のアイドル文化論』を出版した。同書籍は、Hello! Projectメンバーの稲場愛香さんをきっかけに、現在のアイドルと、それをめぐるファンコミュニティと〈現場〉のありかたを論じることで、現代日本のアイドル文化の実態を広範に論じている。森教授が稲場愛香さんを追いかける過程や、著書執筆に至った経緯も、同書籍につづられている。そのために、本取材では、同書籍には収録されなかったエピソードや最近の「推し活」事情など、学生の立場から雑談をまじえてお聴きした。（2022年10月10日 収録）

アイドルについても、ドイツについても「等価」に書く

―まずは、森先生が研究している学問について教えてください。

森教授基本的には、ドイツ風の方法論でドイツの文化研究をしています。これはぼくの数少ない自慢なんですけど、博士号はベルリン・フンボルト大学で取得しました。取得した学問分野は文化研究（Kulturwissenschaft）といって、本当は中身がちがうけど、英語にすると、カルチュラル・スタディーズにあたります。ぼくは文化史を研究対象にしているという立場なんです。現在は、関西大学文学部の文化共生学専修というところで、おもにドイツ文化やサブカルチャーなど、いろいろな文化一般のことを話したり書いたりしています。

―文化に関連することであれば、基本的にどんな内容でも学問の対象になるのでしょうか？

森ぼくはけっこうそういう観点です。あの本（『〈現場〉のアイドル文化論』）もそんな観点で書いていますよ。たとえば、『鬼滅の刃』がなぜあれほどまで売れたのかを研究することは、ぼくたちの社会や精神世界を知る手がかりになると思っているんです。つまり、ああいう物語が現在の社会でものすごく売れたわけで、そういう社会とはどういう社会なのかを考えることは、サブカルチャーを研究する意義だと考えています。だから、日本ではアイドルがずっと存在しているわけなので、アイドル文化を研究するということも、私たちのいまの社会や精神世界を知ることにつながると思っています。芸術や文芸のようなハイカルチャーと呼ばれる文化も立派だと思いますが、サブカルチャーにも研究する意味があると思っているんですよ。そういう意味で、文化を研究しているという感じなんですよね。だから、ぼくのなかでは、アイドルについて書くことも、リヒトホーフェンというドイツの貴族の家系について書くことも同じなんですよ。等価なんですよね。

―森先生のゼミでは、どんな文化のテーマも研究対象にできるとお聞きしたのですが、そういう考えからつながってくるんですね。

森そうです。いま、うちのゼミ生が書いていることもおもしろいですよ。たとえば、ハロプロとAKB48のそれぞれがたどっている道を比較する卒論とか、けっこうおもしろいです。あとは、鈴木亮平論を書いている学生もいますね。星野源さんを卒論の対象にしている人もいます。

―すごいですね。ひとりをテーマにしてそれほどの分量を書けるというのが。

森書けますよ（笑）。鈴木亮平さんは役者としてけっこうキャリアがあるから、役者としての彼を評論するってことになりますよね。それはたとえば江戸時代の市川團十郎を研究するのと同じことだと、ぼくは思いますよ。鈴木亮平さんも星野源さんも人気の人たちですから、研究テーマにするのは意味のあることだと思います。あとは、なにかについて卒論で２万字書くということも、勉強だと思いますしね。

―個人的に、とても羨ましいです（笑）。

大学の先生が書いたものだけど、読みやすさを意識

―ありがとうございます。続いて『〈現場〉のアイドル文化論』についてですが、私は参考文献が多いことに驚きました。

森ぼくはいちおう大学の先生ですので、詳しく書くのはやっぱり当たりまえなんです。ある程度、立場的に。資料に立脚して書いていますよっていうのは、けっこうアカデミズムの立場からすると、普通のことなんですよね。ただ、あの本は一般の人に読んでもらいたかったので、文体はゆるくやさしく書いているんですよ。ですけど、あまりゆるくやさしく書きすぎて、「大学の先生なのに、頭悪いんじゃないの？」って思われても困るから、そのあいだをとって、うまく書くのはちょっと難しかったですね。いまの仕事に矜持があるので、大学の先生が書いたものだけど読みやすいという文章にしないとダメだなと。

―参考文献として、どれほどの量の本を読んだのでしょうか？

森段ボール２箱分くらい読みましたよ。ドイツの裸体文化についての本を書いたときは、段ボール５箱くらい読みました。『裸のヘッセ ドイツ生活改革運動と芸術家たち』（法政大学出版局、2019年）というヘルマン・ヘッセの同時代文化史について書いたときも、やはり段ボール４、５箱くらい読みましたね。

―いやあ。

森けっこういろいろなものを読みました。本では言及していませんが、後藤真希さんのフォトエッセイも読みましたよ。あとは雑誌の取材とかですね。本にも書きましたが、岡田康宏『アイドルのいる暮らし』（ポット出版、2013年）という本は、ほんとうにおもしろい本でしたよ。

―すべて『〈現場〉のアイドル文化論』を書くために読まれたんですか？

森そうですよ。ぼくは大学の先生という仕事なので、文献を集めて細かく引用して、厳密に書かないと信用されないと思うんですよね。ただ単に印象批評じゃないというふうにしないといけないので。 あと、ぼくは概念だけでなく、〈現場〉のおもしろさについて書きたいと思っていたんです。だから、アイドル文化についての〈現場〉を語る論ではなくて、〈現場〉のアイドル文化についての論として書いています。

―ちなみに出版後、周囲の反応など何か変化はありましたか？

森実はこの本、もう第４版まで出ていて。大学出版だから部数があるほうではないんですけど、意外とすごく読んでいただいているんですよ。リミスタ（YouTubeで生配信されるインターネットサイン会）では、ぼくの名前が呼ばれるのを待っている方のコメントも見かけたりして、意外と有名らしいと気づくようなこともありました（笑）。

高校時代のエピソードや遠征のこと

―『〈現場〉のアイドル文化論』には、稲場愛香さんを知ったときからのエピソードがつづられていますが、それ以前でアイドルに興味を持ったことはありましたか？

森普通でしたよ。高校時代とかは、斉藤由貴さんとか南野陽子さんとかの曲をレンタルして、カセットテープで聴くくらいはしてましたけど。世間一般レベルでアイドルが好きみたいな。でも、１度もコンサートに行かなかったし、わざわざイベントに行こうとは思わなかったんですよね。だから、愛香ちゃんのときくらいかな、こんなに積極的に行くようになったのは。高校のときは少女隊とかも好きでした。でも、歌番組に出たら観たり、たまに曲を聞いたり、という程度で、それほど積極的ではなかったですね。

―もともとアイドルに興味がなかったわけではないんですね。

森本当に一般人レベルですよ。だれだって広瀬すずさんとか橋本環奈さんとかを見たらかわいいなって思うじゃないですか。「また映画に出てるんだ」と思って観てみるような。それと同じ感じです。

―その当時、森先生のまわりにはアイドルのライブに行くような人はいなかったんですか？ 影響を受けなかったのかなと気になって。

森ぼくの周囲にもそんなに熱い人はいなかったですね。

―そうだったんですね。

森高校生のときは、おニャン子クラブも活動している時代だったから、ぼくの場合はテレビを見て満足していましたしね。 ぼくは大阪の人間なんですけど、大学は東京のほうに行きたくて早稲田に行きました。その当時フジテレビは新宿区にあって、「夕やけニャンニャン」を観に行けるようになりたいとか思ったりもしていましたよ。でも、首都圏に住んでいる人にはまったくわかってもらえないと思うな。上京してきた人ならわかると思うけど、遠征に行くときは、みんな交通費のこととかいろいろ考えて行くんですよね。たとえば、札幌のペニーレーン24というライブハウスで、愛香ちゃんやカントリーガールズがライブやバースデーイベントをやるわけですよ。そのイベントに大阪から行く場合、その日中に大阪に帰らないといけなかったら、夜公演は観に行けないんですよ。飛行機がなくなるから。ところが、首都圏の人たちは夜公演を観たあとも、その日のうちに帰ってこられるんですよね。いかに首都圏中心で交通網ができているかを痛感します。

―私の同好会は、過半数が上京してきたという人たちなんですよね。

森そうなんだ。みんな上京の理由をそういってない？

―そういってます。

森遠征の問題は地方の人からするとけっこう奥深いんですよ。だからアイドル同好会の人たちも、東京がいかに無銭イベントが多いか、イベントの回数が多いかって思っているんじゃないですか。

―『〈現場〉のアイドル文化論』にも遠征の話がありましたが、どれほどの頻度で行かれていますか？

森時期によりますよね。大学の先生をしていると、授業期間とかはきびしいんですよね。あと、授業以外にほかの仕事もけっこう抱えているんですよ。先日も、本の原稿を引き受けたり、別の新書を書き終えたりで。あとは入試もありますね。

―まったく時間がないじゃないですか。

森そんなこともあって、時期によりますよね。たとえば、学生が春休みの２月から３月とかは、すごく行きやすいです。あと、エグゼクティブパスが当選した時期があって、そのときはよく観に行っていました。「続・花鳥風月」（全国ツアー）のときは、14公演のうち12公演は行ったと思いますよ。オタク仲間のなかには、ぜんぶ通う人もいれば、絞って行く人もいます。 それと、遠征の話でいうと、地方遠征のときは、飛行機の本数が少ないと、メンバーさんと同じ飛行機に乗ってしまうこともあるんですよ。だから、いかに会わないようにするかを考えていますね。無銭で見るのは、個人的にアウトなんです（笑）。

―飛行機で遭遇してしまうんですか？

森そうそう。この前の５月にあったterzo公演（Juice=Juiceの全国ツアー）のときは、土曜が名古屋で、翌日の日曜が札幌だったんですよね。その名古屋公演のあと、飛行機の本数が少なくて、メンバーみんなと同じ飛行機になりましたよね。そういうことが起きてしまうんですよ。

最近の「推し活」事情

―ありがとうございます。次は、森先生の最近の「推し活」エピソードを教えてください。

森最近だと、７月、８月、９月と愛香ちゃんのラジオの公開生放送があったんですけど、３回とも観に行きました、札幌まで。地方から社会人が金曜日の18時に行くというのはすごくたいへんなことで、しかも８月からは整理券を朝10時に配ってたんですよ。だから、９月は木曜の夜に前乗りして、朝７時まえから３時間並びました。整理券が８番で、最前列で愛香ちゃんを観ましたよ。 北海道新幹線が札幌までつながるということで、パセオ（札幌駅の商業施設）の工事が始まるから、残りの３ヵ月間を盛り上げようというラジオの企画だったんです。彼女は月１回しか出ないので、それにみんな行っていたんです。見たことのあるような人たちがいっぱいいましたよ。顔見知りの他人たちもいっぱいいて、けっこう親しくなったりしましたけど（笑）。

―それはすごいですね。著書を読んでいるなかでも感じたのですが、現場の人と仲よくなれるのもすごいなと。直接話しかけるんですか？

森話しかけたり、話しかけられたりしますよ。そのあと、Twitterでお互いフォローし合うこともありますね。

「特撮」と「学生」がアイドルを知るきっかけに

―『〈現場〉のアイドル文化論』を書かれたときから、かわらず現在もハロプロ以外のアイドルを追っかけることはないのでしょうか？

森ほとんどないんですけど、ちょっとずつ知ってはいきますよね。ぼくは「少年の心を忘れない大きなお友だち」だから、特撮とか大好きで、日曜日の朝とかも欠かさずに観ているんです。それで出演している役者さんをチェックするんですよ。

―わたしも観ています！

森そうなんだ（笑）。『仮面ライダー リバイス』では、BEYOOOOONDSメンバーの前田こころちゃんのお兄さんの前田拳太郎くんが主役をやっていましたね。特撮系に出ている人たちは、意外とアイドルの出演が多いんですよね。浅倉唯（現：椛島光）ちゃんも元アイドルだったそうで。彼女のインスタのフォロワー数は30万人以上いるんですよ。それを知って、特撮に出ている人たちはすごいんだなと思いましたね。ぼくはそうした特撮ドラマに出ている人をきっかけに、意外と知っていくもので。彼女たちがほかのアイドルにいいねとかフォローをしているから、Twitterを見ていると、ぜんぶ流れてくるんです。それで #ババババンビとか知りました（笑）。そんな感じで少しは知っていますけど、あまり自分から積極的に知ろうとすることはないですね。

―特撮がアイドルを知るきっかけになるんですね。

森そのおかげで、ゼロイチファミリアとかも知りましたよ。ほんとうにTwitterで流れてきて、ちょこちょこと知っているくらいで、メインはハロー！プロジェクトです。あとは、学生から教えてもらうこともありますよね。

―それは森先生のご職業だからこそですよね。

森そうですね。学生と話していろいろなことを教えてもらうのも楽しいし、ぼくだけが話していてもおもしろくないです。だから、そういう話とかをいろいろ聞かせてもらいますよね。

―そうしたら、ハロプロのほかにライブに足を運ぶこともないんですか？

森ぜんぜん行かないです。個人的に、ハロプロが好きな人はハロプロ以外観ないことが多い感じがしますね。あと、研修生をやっていた人がほかの事務所で活動することもあって、そういう人を追っかけているということが多い感じはします。案外、広くアイドルを観ている人でハロプロの現場に何度も行くという人は、少なかったりするんじゃないでしょうか。

「推す」という行為の魅力を語ることはすごく難しい

―森先生にお聞きしたいのですが、アイドルを推すことの魅力をいかがお考えでしょうか？

森それはすごく難しいですよ。こういうのって、簡単にいえる？（笑）

―わたしには、いえません（笑）。

森こういうことは、口に出してしまうと、すごく安っぽい表現にしかならないと思うんですよね。ひとりひとりがものすごく微妙なバランスのなかで応援していると思うんですよ。もしサラッといってしまうと、今度はその言葉の持っている概念が強すぎて、単純化されてしまうような話だと思うんですよね。こういうことこそ、著書（『〈現場〉のアイドル文化論』）に書いてあって、読んでくださる方が「この人はこうなんだ」と感じてくださればよいと思っています。たぶん、あまり推すことの魅力について考えていない人もいっぱいいると思うんですけどね。だから、アイドルを推すこと、その行為についての魅力ってすごく難しいことだと思いますよ。

―そうですよね。私は、動機がわからない状態でアイドルを推すことを不思議なことだと思っているんです。さらに、推し方のひとつとしてアイドルに対してお金を使い続けることが本当に不思議だなと。

森なるほどね。そういう考えはおもしろいですよね。たとえば、Z世代と呼ばれている若い方々についていうと、初任給はもう十数年も上がっていないそうだし、仕事もけっこうたいへんなはずで。Z世代のアイドルオタクたちが経済的にも時間的にもきびしいのに、苦労してアイドルを応援しに行く理由に考えるのは、なかなか興味深いと思いますが。

―ありがとうございます。実のところ、わたしはもともと「推す」という言葉に懐疑的なんです。

森それも最近の言葉だからね。

―というのも、いまはけっこう「推す」という言葉を「応援する」という言葉と同じように用いることが多いと思っていて。MVを観る、SNSをチェックする、番組を観るということも「推す」という言葉で表したりしますけれども、それは「応援する」と同様に用いてもよいものなのか。わからなくなってしまって。そのことについてもご意見をお聞きしたいです。

森その考え方は悪くない視点だと、ぼくは思いますよ。ぼくはね、愛香ちゃんを好きになったときは、もともと在宅（自宅でアイドルを応援する人）だったんですよ。MVを見るだけで満足していたし、CDも１枚くらいは買っていましたけど、何枚も買って会いに行くなんてことはしないで、イベントの応募券はゼミ生にあげていたんですよ。だから、応援の仕方はいろいろあると思います。MVを観ることだって、再生数が増えていくことに貢献しているわけですし、そういうものがどんどん大きくなってバズるということもあるわけですから。たとえば、テレビだけをチェックする人もいるわけじゃないですか。でも、それは番組の視聴率に貢献していたり、録画で貢献していることもあると思うんですよね。

―ありがとうございます。

森スマホゲームの無料は、１部の重課金する人のおかげで成り立っていたりするわけじゃないですか。個人的に、現場でお金を落とすことは、スマホゲームに重課金することと同じだと思いますよ。ぼくの周囲は太い人が多いし、いまではぼくもお金を出すんですけど。

森愛香ちゃんが卒業するときは、周囲に「他界する」（アイドルファンを辞める）っていっていたのに、彼女が加入するんじゃないかと思って、M-line club（ハロプロOGが所属するファンクラブ）にも加入したんですよね。結局、ファンクラブを増やしたんですよ。ぼくはカントリー・ガールズがいまでも好きだから、元メンバーの小関舞さんもいるし、愛香ちゃんが加入するまでスタンバっています（2022年10月18日に稲場愛香さんのM-line club加入が発表された）。あと、最近は愛香ちゃんといくつかのツアーでずっと共演していた橋迫鈴ちゃんが好きなので、アンジュルムの現場にもちょこちょこ顔を出しています。

―それも不思議ですね（笑）。

森自分で思っているよりもハマっているみたいですね、たぶん（笑）。

―最後に、森先生は現在のアイドル文化についてどう感じていますか。

森昭和の時代からアイドルの定義づけって、とても難しいんですよね。アイドルそのものも同様で、いろいろな有名人がアイドルに近い存在だと思うんですよ。たとえばプロゴルファーの渋野日向子さんや、フィギュアスケーターの浅田真央さん、羽生結弦くんもアイドルみたいに応援されていると思うんですよね。そうやって誰かを応援するっていうのは、広範な意味でのアイドル文化っていえるかもしれませんよね。野球だとヤクルトスワローズの村上宗隆選手とかもそうじゃないですかね。だから、むしろアイドルというよりも、日本の場合、誰かを応援するということが広くあると思いますね。

―取材は以上になります。本日はありがとうございました。

ありがとうございました。（終）